„Mieszkańcy poczuli się zlekceważeni”. Zaostrza się spór o poldery. POD PRASĄ (7)

– Ludzie dowiedzieli się o wszystkim przypadkiem, z internetu, a Urząd Miasta ogłasza teraz konsultacje, kiedy nie mamy już w zasadzie czego konsultować

– tłumaczy Justyna Wojtas-Swoszowska, przewodnicząca Rady Osiedlowej Wójtowa Wieś.
– Mieszkańcy mają konkretne pytania, natomiast projektanci, urzędnicy lekceważą te pytania, bo w ogóle się do nich nie odnoszą.

W programie udział biorą: Małgorzata Lichecka (Nowiny Gliwickie), Jarosław Sołtysek (Radio Centrum Gliwice), Michał Szewczyk (Gazeta Miejska/24gliwice.pl), Justyna Wojtas-Sworzowska (Rada Osiedlowa Wójtowa Wieś). Realizacja/produkcja: Marcin Fabrykowski, Łukasz Gawin, Krzysztof Kuroń.

POD PRASĄ to program, w którym gliwiccy dziennikarze, komentatorzy i goście specjalni dyskutują o bieżących wydarzeniach w Gliwicach. POD PRASĄ jest wspólnym projektem Nowin Gliwickich i Gazety Miejskiej/portalu 24GLIWICE.pl, z założenia otwartym na inne, niezależne media w Gliwicach, zarówno te tradycyjne, jak też społecznościowe.
Program dostępny jest na m.in. kanałach YouTube i profilach Facebook wybranych gliwickich mediów. POD PRASĄ emitowane jest również od poniedziałku do piątku o godzinie 19.00 na platformie UPC (kanał 393).

Więcej na ten temat:
?Nie zgadzamy się na budowę!? vs ?Poldery muszą powstać?. Emocje na spotkaniu z urzędnikami
?Zielone poldery dla Gliwic?. Miasto prezentuje wizualizacje terenu przy ul. Słowackiego

Sortuj wątki:   od najnowszych   |  chronologicznie  |  najwyżej ocenione
Urko
Urko

„Poczuli się…” ? Raczej zostali zlekceważeni ….

qwe
qwe

Nie pierwszy i nie ostatni raz. W tym kraju to niestety norma. Pod tym względem nadal bliżej nam do standardów wschodnioeuropejskich niż zachodnich czy skandynawskich.

mysza
mysza

jedni mają poldery, inni dtś z ekranami na 9 metrów jak w getcie a miasto ma nas wszystkich gdzieś szkoda słów ale to jest miasto sukcesu

xxx
xxx

wszyscy dodatkowo oddychamy syfiastym powietrzem, chodzimy po rozwalonych chodnikach, szarych Gliwicach gdzie z niektórych mediów słyszymy w jak to bogatym mieście żyjemy. Centrum przed dworcem to chlew. Frankiewicz nieomylny, Jarzębowski to rzecznik moim zdaniem tylko na papierze.

Baby
Baby

Arogancja wobec mieszkańców to raczej norma w działalności naszych włodarzy.Dziwi mnie,że w sumie tak niewielu gliwiczanom to przeszkadza i mam nadzieję,że się w końcu obudzą !

Anonimowo
Anonimowo

a ty się może obudzisz jak ci chatę zaleje

Poldek
Poldek

To są długofalowe konsekwencje niechodzenia na wybory albo bezmyślnego głosowania ciągle na tego samego kandydata.

ja234
ja234

I skutek nie chodzenia na referenda i wszelkiej maści konsultacje. Bo przecież oni wszyscy tacy strasznie zajęci a nie mają pięc minut by zagłosować… Efekty widać…doprawdy miasto tzw. inteligencji raczej wstecznictwa…

Marian Jabłoński
Marian Jabłoński

Wiele spraw w kwestii zabezpiecżeń p.powodziowych w rejonie ul Słowackiego da się zrozumieć tylko po wizji lokalnej układu hudrologicznego Kłodnica-Ostropka.
Wykonałem wizję lokalną tegoż systemu (od ujścia Ostropki do jej źródeł) – zobaczycie po emisji kolejnego „Detektywa Historii”, jak naprawdę funkcjonowało zabezpieczenie p. powodziowe rejonów przy Ostropce wykonane przez niemieckich hudrotechników w początkach XX w.
Myślę że wtedy wszystko stanie się dla wszystkich jasne.

=M=========================

bld
bld

Panie Marianie a co Pan uważa na temat planowanej objętości tych zbiorników (niecałe 60 tys m3) i pomysłu ich wykopania poniżej poziomu dna Ostropki?

Marian Jabłoński
Marian Jabłoński

Z moich prowizorycznych obliczeń wychodzi że doły będą miały ok, 120.000 m3 – przy powodziowej fali napełnią się w ciągu doby – a co potem? Chyba że faktycznie drugie tyle pojemności będą mały zbiorniki ponad poziomem gruntu – wtedy dwie doby wystarczą by znów zalało szpital. Ale tak prawdę mówiąc – nie ma od tego ratunku w przypadku długotrwałej powodzi. Kłodnica nie wylewa już na łąki i doły zalewowe Przyszowic ( bo je zasypano) więc podnosi poziom w Gliwicach tworząc korek wodny w tunelu Ostropki. To jak woda z Ostropki ma ujść do Kłodnicy?
Zapraszam w środę do Detektywa Historii.
=M==================

misiek
misiek

zawsze sie znajdzie ktos komu cos sie nie podoba ale zmiast napisac dlaczego mu sie to nie podoba albo przedtawic inne moze lepsze rozwiazanie to nie ma komu. Wszyscy plakali o obwodnice a teraz przeszkadzaj ekrany akystyczne. Gdyby nie bylo ekranow to plakali by ze nie ma. Teraz placza na temat planowanych polderow na wojtowej wsi ale gdzie odprowadzic wode w razie powodzi pomyslu nie maja.
Czyli wniosek jest jeden gadaja aby gadac i zaistniec.

Bajtek
Bajtek

Kolega zdaje się w ogóle nie obejrzał programu i nie interesował sie tematem? Bo mieszkańcy zadają bardzo konkretne pytania, a miasto na nie nie odpowiada. Mają prawo pytać, a miasto ma obowiązek udzielić wyjaśnień. Tymczasem urzędnicy planują tak istotną dla dzielnicy inwestycję po kryjomu, a po wydaniu prawie 0,5 miliona złotych na projekt, ogłaszają dla zamydlenia oczu pseudo konsultacje, z zastrzeżeniem, że nie są zobowiązujące. Czyli jak będą po myśli urzędników, to ok, a jak nie, to zrobimy po swojemu. Szkoda, że arogancja wygrywa, ale nie ma się co dziwić, jeśli potem pojawiają się takie komentarze jak Twój.

xxx
xxx

tak jak z Podium. :)

bld
bld

Misiek nieprawda: na spotkaniu w czwartek padły dziesiątki propozycji w jaki sposób zastąpić te poldery. Wymienię kilka: remont kanału podziemnego Ostropki (w tej chwili na skutek zaniedbań jego przepustowość jest zmniejszona o 50% – dane projektanta zbiorników na Słowackiego), odmulenie Kłodnicy poniżej ujścia Ostropki, budowa zbiorników w innym miejscu tj. na nieużytkach koło dawnej cegielni na Daszyńskiego. Na pytania dotyczące tych opcji nikt ze strony miasta nie raczył odpowiedzieć. Najłatwiej zaistnieć pisząc bzdurne komentarze bez znajomości tematu, mieszkańcy ws. zbiorników akurat mają bardzo konkretne postulaty.

qwe
qwe

Kolega misiek ewidentnie ze sprawą się nie zapoznał. Bo akurat poldery to jedna ze spraw, gdzie mieszkańcy przedstawiają konkretne argumenty przeciw. Są nawet konkretne analizy techniczne, przez mieszkańców były prowadzone wizje lokalne, pomiary koryta Ostropki, badanie przepływu itd.
Ale ty zaprezentowałeś podejście jak urzędnicy – nie przeczytałeś o co chodzi, nie posłuchałeś wypowiedzi, nie zapoznałeś się z tematem w żaden sposób. Już z góry miałeś jakąś opinię i od razu musiałeś skomentować. Ot tak – napisać i zaistnieć.

jergaj
jergaj

A w przypadku powodzi będzie płacz i wycie gdzie są władze miasta !!! I zeby nie było, nie jestem zwolennikiem obecnie miłosciwie nam panujacego, wręcz przeciwnie, ale zasadność i argumentacja minie przekonuje w 100% Dziwi mnie natomiast sprzeciw typu NIE bo NIE, ale z tego jestesmy znani już wszędzie, i w kraju i poza granicami. Ot taka „ułańska fantazja”

jergaj
jergaj

Widzę (2 x „-” ) że już sie odezwało dwóch „oportunistów” typu NIE bo NIE. A może jakieś argumenty ?

Bajtek
Bajtek

Argumenty masz w programie i w artykułach. Nie chce Ci się przeczytać i obejrzeć to nie domagaj się indywidualnego wykładu. Zapoznaj się przede wszystkim z indormacją na ile czasu wystarczą te zbiorniki retencyjne w razie fali powodziowej. Sprawdź też gdzie jest ulica Słowackiego i sam odpowiedz sobie na pytanie czy normalna władza tereny zalewowe urządza na granicach ścisłego centrum miasta, kilkanaście metrów od osiedla mieszkaniowego.

Alex
Alex
@jergaj Jakbyś się chwilę zastanowił, to zobaczyłbyś że ten system jest nieudolną kopią systemu niemieckiego z początku ubiegłego wieku. Nieudolną, bo odstającą od obecnych warunków urbanistycznych, zniszczoną koncepcją obecnego przedłużenia ul. Nowy Świat i Kosów. Obecna DTŚ też przebiega w miejscu, gdzie kiedyś był kanał, a GCH, „szkieletor” i „tereny inwestycyjne” na tunelu znajdują się w miejscu, gdzie kiedyś wybudowano duży zbiornik przeciwpowodziowy. Jest faktem, że na Wydział Mechaniczny Technologiczny Politechniki Śląskiej (zbudowany na terenie zalewowym) podczas ostatniej powodzi można było się dostać kajakiem. Jeśli proponowany system miałby działać, to tylko w zakresie minimum – zmniejszenia dopływu wód do przepełnionej… Czytaj więcej »
qwe
qwe

I tu mamy kolejnego, który nie potrafi zrozumieć, że sprzeciw mieszkańców to nie jest „nie bo nie”. To są konkretne argumenty przeciwko i propozycje alternatywne. Propozycje, których urzędnicy nie chcą słuchać, bo uważają siebie za nieomylnych i wszechwiedzących, a mieszkańców mają w głębokim poważaniu.

Jergaj nie dziw się, że cię minusują, skoro nawet się nie zapoznałeś z tematem tylko komentujesz na podstawie swojej własnej wizji i „ułańskiej fantazji”, która ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Z tego też jesteśmy znani już wszędzie, w kraju i poza granicami – „nie znam się, to się wypowiem”. To właśnie zrobiłeś.

kp
kp

radzę zainteresować się tematem nie tylko pobieżnie – konkretnych „nie” w dyskusji, z ust mieszkańców pada całkiem sporo.

Kuba Nieckarz

z rozmowy wynika że jedynym problemem jest dół wysokości kilku metrów co dla mnie jest śmieszne,mieszkańcom centrum też wybudowano wielkie doły w postaci DTŚ i jakoś nikt nie spada w doł choć natężenie ruchu jest zdecydowanie większe

Piotr Andrzejewski

Problemem nie są doły i kopanie, ale podejmowanie dosyć istotnych decyzji bez wiedzy mieszkańców i można się sprzeczać, czy takie inwestycje mają w ogóle sens.

Wisienką na torcie są pseudo-konsultacje po fakcie, które wywołują uśmiech na twarzy, szczególnie w połączeniu z „konsultacjami społecznymi” w postaci trzech obrazków i pytania „który projekt najlepszy” (mam na myśli centrum przesiadkowe/zagospodarowanie pl piastów).

Kuba Słupski

Kuba Nieckarz no chyba nie obejrzał Pan całości..

Kuba Nieckarz

rozumiem że mieszkańcy chcą być podmiotem w tej sprawie ,niemniej uważam że robią zbyt wielkie larmo a moim zdaniem nic się nie dzieje.

Marian Jabłoński
Marian Jabłoński

Projekt, wykonanie, konsultacje ciążą na RZGW Glwice.

http://www.gliwice.rzgw.gov.pl/index.php/pl/the-news/1241-regiony-wodne-maej-wisy-i-gornej-odry-z-projektami-planow-zarzdzania-ryzykiem-powodziowym

Fragment tekstu – marzec 2015
„Wśród inwestycji o optymalnym znaczeniu dla zarządzania ryzykiem powodziowym w Regionie Górnej Odry, które na chwilę obecną znajdują się w projekcie PZRP można wymienić m.in.: budowę suchego Zbiornika Przeciwpowodziowego Racibórz Dolny, budowę prawostronnego obwałowania rzeki Odry od miejscowości Turze do granicy z woj. opolskim (Kuźnia Raciborska), budowę cofkowych wałów przeciwpowodziowych rzeki Dzielniczki wraz z Kanałem Ulgi w miejscowości Roszowicki Las w gminie Cisek, budowę polderu poniżej ujścia rzeki Bytomki w Gliwicach, budowę suchych zbiorników w Gliwicach na cieku Ostropka…”

=M====================

Alex
Alex

Odnosząc się jeszcze to tego, co w programie powiedział Pan Jarosław Sołtysek, że urzędnicy na szczeblu krajowym źle zlokalizowali Ostropkę, to z ciekawostek warto powiedzieć o jednej z popularnych map, dostępnych w internecie. Otóż na owej mapie, długi czas napis „Ostropka” widniał w pobliżu skrzyżowania ulic Wrocławskiej, Zimnej Wody i Kłodnickiej :) – interweniowałem kilkukrotnie i widzę że teraz zniknął. Łącząc ten fakt ze słowami Pana Sołtyska, jestem skłonny uwierzyć że urzędnikom Wa-wy Kłodnica pomyliła się z Ostropką (rzeczką o dł. kilku km).

Marian Jabłoński
Marian Jabłoński

Kiedy Ostropkę wpakowano ok. 1910 r.w kanał biegnący od mniej więcej początku dzisiejszej ul Nowy Świat, ulicę tę nazwano Ostroppka str. Potem następowały kolejne zmiany nazwy ulicy aż do dzisiejszej.
Stąd zapewne pomyłka kogoś kto opisywał wspomniane wydawnictwo kartograficzne.
=M==========

Marian Jabłoński
Marian Jabłoński
Jeszcze jedna sprawa jest do wyjaśnienia – a mianowicie wał ziemny nad poziomem obecnego polderu. Jakim cudem woda z Ostropki ma się wlać do zbiornika retencyjnego do poziomu powyżej swojego stanu, nawet powodziowego? Przecież do góry nie popłynie. Jedynym wyjaśnieniem będzie to że, podobne wały / ściany betonowe będą wykonane z drugiej strony rzeczki przy ogródkach. Dla wyjaśnienia podaję stronę www gdzie można odczytać wysokości gruntu n.p.m. http://www.wysokosc.mapa.info.pl/ Wg tych danych początek polderu przy ul Ciupków to 227m npm., koniec polderu przy kracie wlotowej na Słowackiego 223m npm. Różnica wynosi ok. 4m. Jeśli postawić takie wały / ściany betonowe naokoło… Czytaj więcej »
bld
bld

Panie Marianie, to jeszcze nic. Te zbiorniki mają dno poniżej poziomu dna Ostropki! Na spotkaniu nikt nie był w stanie nam wytłumaczyć w jaki sposób zamierza się zapobiec wybijaniu wód z rzeki do zbiorników oraz jak zapobiec gromadzeniu się wód gruntowych na dnie zbiornika. A przy tym zasadą jest, że zbiorniki zalewowe nie mogą mieć nieprzepuszczalnego dna. Druga sprawa to jak taka budowla wpłynie na fundamenty okolicznych budynków – przed tym ostrzegali obecni na spotkaniu architekci.

Alex
Alex
@Marian Jabłoński Jeszcze jedna sprawa jest do wyjaśnienia ? a mianowicie wał ziemny nad poziomem obecnego polderu. Jakim cudem woda z Ostropki ma się wlać do zbiornika retencyjnego do poziomu powyżej swojego stanu, nawet powodziowego? Przecież do góry nie popłynie. Będziemy mieć w Gliwicach anomalię grawitacyjną… ;) @bld Te zbiorniki mają dno poniżej poziomu dna Ostropki! Na spotkaniu nikt nie był w stanie nam wytłumaczyć w jaki sposób zamierza się zapobiec wybijaniu wód z rzeki do zbiorników oraz jak zapobiec gromadzeniu się wód gruntowych na dnie zbiornika Pewien profesor wyjaśniał mi kiedyś dlaczego egzamin na inżyniera czy magistra nazywa się… Czytaj więcej »
Alex
Alex

@Marian Jabłoński

Kiedy Ostropkę wpakowano ok. 1910 r.w kanał biegnący od mniej więcej początku dzisiejszej ul Nowy Świat, ulicę tę nazwano Ostroppka str. Potem następowały kolejne zmiany nazwy ulicy aż do dzisiejszej.
Stąd zapewne pomyłka kogoś kto opisywał wspomniane wydawnictwo kartograficzne.

Panie Marianie, chodziło mi o mapę współczesną, elektroniczną, powszechnie znaną i wykorzystywaną :). Nazwa „Ostropka” pojawiała się ni stąd ni zowąd właśnie w okolicy skrzyżowania Wrocławska-Zimnej Wody-Kłodnicka. Być może było to błędne usytuowanie i oznaczenie ujścia Ostropki do Kłodnicy, bo sama Kłodnica nieco wyżej i niżej była oznaczona prawidłowo.

Anonimowo
Anonimowo

wójtowa wieś, osiedlem specjalistów w każdej dziedzinie, hehe. nie wiem po co opieranie się o dane ile razy do tej pory przez ostatnie 100 lat zalewało czy nie, bo klimat znacząco się zmienił i obecnie mamy o wiele upalniejsze lata i jak i o wiele intensywniejsze, nagłe ulewy oraz opady prowadzące do podtopień. taka zmiana pogody w tym kierunku będzie trwale postępować. zbiorniki są konieczne i koniec kropka, buduje się takimi technologiami, żeby budynki nie zostały uszkodzone, jeżeli zostaną od tego wykonawca jest ubezpieczony i takie szkody musi usunąć.

mądrala
mądrala

Zabawne, zarzucać innym że chcą się wypowiadać w każdej dziedzinie a potem się mądrzyć jak to się klimat nie zmienił i jakimi technologiami się nie buduje. Niestety jak ludzie sami o siebie nie zadbają to miasto o nich na pewno nie zadba, więc nie dziwię się że dmuchają na zimne i chcą mieć 100% informacji.

krzysztof
krzysztof

frankiewicza przesiedlić na Słowackiego koło polderu

przypadkowy
przypadkowy

tam mieszka wiceprezydent

xxx
xxx

gdzie przedstawiciele miasta na takich rozmowach. Dlaczego Jarzębowskiego nie weźmiecie aby się tłumaczył ?. Dlaczego 24gliwice wylewa tyle jadu a nie pójdzie z kamerą robić z nim wywiadu ? Może to własnie wy sie mylicie i były konsultacje i teraz siejecie propagandę przeciwko UM GLIWICE, Jarzębowskiemu i Frankiewiczowi ?

qwe
qwe

A czy ty na tych pseudokonsultacjach byłeś? Jeżeli nie, to jakim prawem masz czelność zarzucać komukolwiek sianie propagandy?

xxx
xxx

bo w wypowiedziach nie ma cytatów rzecznika miasta p. Jarzebowskiego czy pana Frankiewicza. Oni mają coś do powiedzenia w tej kwestii dlaczego ich tutaj blokujecie ?

qwe
qwe

Uważasz, że urzędnicy w sprawie polderów działają ze swojej własnej inicjatywy, a nie na polecenie swojego przełożonego, którym jest prezydent miasta? Sugerujesz, że Frankiewicz nic na temat polderów nie wie?
W dodatku Frankiewicz ogłosił konsultacje społeczne, które nie mają żadnego znaczenia, bo decyzja w sprawie polderów została już dawno podjęta. I mogę Cię zapewnić, że to nie jest decyzja zwykłego urzędnika, ale właśnie Frankiewicza, bo nikt inny takiej budowy w mieście zaakceptować nie może.

Gleiwitzer49
Gleiwitzer49
… „i tylko piwa, piwa mi brak” …- tak skwitowałbym całą tę „dyskusję” będącą „treścią” 7 już „Pod prasą”. Siedem już edycji tej „formy” i niczego się „prowadzący” nie nauczyli. Jak we wcześniejszych wydaniach tak i tu 21 minut bezsensownego „ble, ble”. I po co to – po co 21 minut gaworzyć bez ładu i składu, bez żadnych wniosków, podsumowania, a nawet w miarę czytelnego wyjaśnienia, „o co chodzi czy biega w całej tej aferze”. Po 21 minutach wiadomo jedno: „Urząd chce zrobić mieszkańcom „dobrze” czyli zaserwować im „poldery estetyczno-przeciwpowodziowe”, a mieszkańcy nie chcą”, czyli „jedni chcą, a drudzy nie”,… Czytaj więcej »
Klakierowitzer49
Klakierowitzer49

Widzę, że w magistracie poruszenie. Pojawił się niezależny program, w którym dziennikarze zadają pytania niekonsultowane z wydziałem propagandy, to trzeba otworzyć ogień krytyki. Wiadomo, przekaz niezależny uwiera. Wyluzuj Pan i wróć do swojego MSI.

Gleiwitzer49
Gleiwitzer49

… Panie „Kla i coś tam”, czytaj Pan ze zrozumieniem albo nie czytaj Pan wcale … wysłuchaj Pan jeszcze raz tego „Pod …” a może i dwa razy, to może „załapiesz” Pan o czym piszę …

kolik
kolik

Polska to taki kraj, gdzie ilu ludzi tylu specjalistów! Kobieta jeszcze nie wie jak to ma wyglądać i działać a już jest na nie! Poza tym co to za pytanie, „dlaczego w tym miejscu?” Dobra zbudujmy to na rynku albo w Sośnicy, jeśli ktoś myśli że buduje się takie rzeczy dla widzi misie, i gdzie mi się podoba.

Bajtek
Bajtek

Napisałeś ,,Kobieta jeszcze nie wie jak to ma wyglądać i działać”.
A dlaczego nie wie? Usiłuje się tego dowiedzieć od wielu tygodni. Podobnie jak wszyscy zainteresowani mieszkańcy. Czy to jest w porządku, że za plecami ludzi funduje się im pod oknem instalację i zmienia funkcję dzielnicy bez informowania ich o tym? Czy to w porządku, że ignoruje się pytania mieszkańców?

Anonimowo
Anonimowo

oni się nie próbują dowiedzieć jak to ma działać z góry są na nie no ale przecież to „osiedle ekspertów”. taka nasza gliwicka tradycja, oprotestujmy sobie przeciwko obwodnicy, dtś, hali, zbiornikom i przeciwko wszystkiemu co się da byleby protestować, wstrzymywać i kłócić się, to takie fajowe jest.

asd
asd

Kolejny, który próbuje przeforsować myśl, że mieszkańcy protestują dla samego protestu. Co jest oczywistym kłamstwem i wie o tym każdy, kto zapoznał się ze sprawą.
Mam dziwne wrażenie, że pracujesz w UM. Bo trzeba przyznać, że urzędnikom bardzo nie wyszło to ostatnie spotkanie, popisali się totalną niekompetencją ze swojej strony. Nie zdziwiłbym się gdyby teraz próbowali gliwiczanom wmówić, że to protest o nic. I podejrzewam, że takie same kłamstwa będą rozpowszechniane w MSI.

sąsiad z p-ce
sąsiad z p-ce

zabetonowali miasto i szukają miejsca gdzie po większych opadach wypompowywać wodę!

Anonimowo
Anonimowo

pewnie, same bagna tu powinny być

glonkus
glonkus

Dobrze im tak.Trzeba bylo wyrzucic Frankiewicza w referendum.

tadek
tadek

abstrahując od tego, czy to fajnie czy nie, że nam się nie daje o tym znać – być może i lepiej, żeby zadecydowała o tym garstka ludzi, którzy mają blade pojęcie, bo w przeciwnym razie będziemy mieli kolejną siłownię pod chmurką…

asd
asd

A którzy to ludzie mają blade pojęcie? Bo patrząc na przebieg spotkania stwierdzam, że z pewnością nie byli to urzędnicy. Nie potrafili (albo nie chcieli) odpowiedzieć na żadne pytania mieszkańców (które notabene były bardzo konkretne i rzeczowe). Urzędnicy się totalnie skompromitowali swoją niewiedzą, ignorancją i nieznajomością tematu.

wpDiscuz